Недавно в Одессе побывала Лидия Стародубцева — историк культуры, доктор философских наук, заведующая кафедрой медиакоммуникаций Харьковского национального университета имени Василия Каразина, автор и ведущая серии телепрограмм, журналистка «Радио Свобода», кинорежиссер, продюсер, арт-куратор. После ее лекции в Одесском художественном музее, дискуссии в библиотеке им. М. Грушевского, мы записали интервью о мостах между памятью и забвением в разных культурах и исторических контекстах.

— Расскажите, что побудило вас исследовать память, и в частности историю Холокоста?

— Мой отец занимался различными военными исследованиями, а когда я была маленькой, рассказал мне, что работает над темой памяти. Он заинтересовал меня этим проектом и собственно словом «память». Прошло много лет, прежде чем я поняла, что вся моя жизнь будто бы была закодирована этим словом. Оно появлялось в моих детских стихах, названиях рисунков, а примерно в 30 лет я поняла, что читая, подчеркиваю в книгах слова «память» и «забвение». Тогда спросила себя: почему я тяготею к этой теме, не стоит ли открыться ей?

Я провела в уединении 10 лет: пошла в докторантуру, закрылась в своей «келье», читала запоем книги о памяти и забвении. Эта тема стала сакральной для меня, без этих слов не понять, что такое время, пространство, история, жизнь, смерть. Я написала докторскую диссертацию на тему «Память и забвение в истории культуры». Все, что я затем делала, в частности мои фильмы — это не опыт рассуждения на тему памяти, а стремление создать то, что будет памятью. В данном случае это кинопамять о травме — и она представляет собой смысл моей жизни.

— Чем отличается память и подходы к ее изучению в разных странах? Что на это влияет?

— Много лет я посвятила именно сравнительному изучению памяти и забвению у разных культур. Некоторые абсолютно ориентированы на культы памятования (прошлого и его памятников). Например, культура иудаизма, где все концентрируется в исторических корнях и памятовании истории.

А есть культуры забывчивые, как, например, зороастрийская, в которой весь смысл человеческого существования сводился к тому, чтобы уйти бесследно. Зороастрийцы не строили храмы, потому что считали, что Бог присутствует везде; не создавали произведений искусства, к которым привыкла западная цивилизация, потому что для них искусство — это весь мир. Даже когда умирал человек, его не погребали, а оставляли на солнце и ветру для высушивания. После останки клали в маленькие горшки, чтобы не оскорбить ими ни землю, ни лес, потому что все священно. Эта культура почти ничего не оставила после себя.

Такие культуры как зороастрийская и даосская заставили меня задуматься насколько по-разному люди относятся к памяти и забвению. Этот вопрос равнозначен вопросу: «что важнее: жизнь или смерть, память или забвение?». Я считаю, что память и забвение в чем-то противоположные понятия, а в чем-то не могут друг без друга. Мы не можем забыть то, чего не помним; мы не можем вспомнить то, чего не забыли. Поэтому это некий круг, подобие Уробороса, где память и забвение непрерывно преследуют друг друга и никак не могут догнать. Они навечно друг к другу привязаны и во всех культурах всегда появляются рядом, хотя и в разных соотношениях.

— В одном интервью вы отметили: «если бы люди находились в ясной памяти, они не начинали бы войн». Так что не так с памятью?

— Это опять же вопрос о памяти и забвении. Человек нуждается в забвении. Чтобы очистить память, он истребляет следы травматического опыта и становится наивным, подобно ребенку. В этом состоянии, очищенном от травмирующего опыта, человек повторяет те же действия неосознанного опыта.

Я считаю, что существует два вида забвения. Одно завязывает глаза и начинает новые войны, приводит к новым трагедиям. А другое — это забвение святых отшельников, самозабвение в любви, работе, в некоем усилии ради определенной цели — и такое забвение просветляет, давая возможность очиститься от всего лишнего и ведет к свету. Важно их не путать.

— Наша память о Холокосте — живая рана или шов, затянутый грубыми нитками?

— Один из фильмов, который мы снимали вместе с Игорем Померанцевым для «Радио Свобода», назывался «Шов». Если задуматься над этим, то шов — это не просто зарубцевавшаяся и безболезненная рана. Я воспринимаю память, как нити, которыми связаны кровоточащие и болезненные края раны. Несмотря на то, что ушло поколение, пережившее Холокост, эта рана не просто ноет — она не заживает. Она болит и напоминает, что живы последствия событий, живы дети и внуки людей, совершивших зло, и тех, кто стал жертвами этого зла. И поэтому это не холодная история, находящаяся на огромном расстоянии. Это болезненная рана живой памяти нашего поколения.

— Зачем помнить о Холокосте и событиях в Бабьем Яру?

— В поисках ответов на вопрос для чего и как нам помнить Холокост, я читала материалы допросов в НКВД немногих выживших в Бабьем Яру. Меня поразили не сами ужасы трагедии, а детали, за которые цепляется память. Вот женщина говорит: «С меня сняли белую шубку», мужчина: «Нас повели в сторону Дорогожицкой улицы», а другой вспоминает: «Вправо складывали одежду, а влево — драгоценности». Но какое значение это все имеет? Ты в аду, а твоя память цепляется за такие мелочи…

Предположу, что это бессознательная защитная реакция — так мы бережем себя. Во время невыносимых событий в памяти откладываются мелочи, будто обломки после взрыва, ведь все целиком совсем не хочется вспоминать. И если говорить о языке пережитой травмы, то это язык молчания. Многие молчат, ведь такой опыт невозможно вербализировать и передать другому.

Мостики памяти над рекой забвения можно строить из разных материалов — слов, звуков или мелодий. Но только тогда человек усвоит опыт, когда у него внутри произойдет нечто релевантное. Некий материальный объект может активировать эту память, и она выстроит иную реальность.

Недавно я была в пражском еврейским гетто, где находится старинное еврейское кладбище с надгробиями XV–XVIII веков. Камень напоминает о том, что не можешь сам осмыслить; в тебе просыпаются не твои воспоминания, но элементы другой культурной памяти. Рядом с кладбищем — Пинкасова синагога, в которой жутко от стен, покрытых мелкими буквами имен и цифрами дат жизни-смерти всех евреев, уничтоженных в Праге. Сквозь эти надписи кричала память. Там я почувствовала себя посреди реки Леты. С того берега ко мне рвется эта память, и я не могу вернуться в нашу жизнь, но и не могу прийти к другой.

На происходившее там и тогда стоит попытаться смотреть без деформирующей оптики, без преувеличения, без умаления, без подмены. Видеть так, будто это происходило с тобой. Такая память соединяет оба берега сознания — прошлое и настоящее. Она способна изменить тебя самого и ответить на вопрос, где и как мы живем сейчас. А сейчас в Украине мы живем в не менее трагическое время с войной и избытком несправедливости. Надо оглянуться, чтобы увидеть причины этого.

— Поможет ли знание истории избежать ошибок предков?

— Сложно сказать. История никогда никого ничему не научит. Или, как говорил Умберто Эко: «История учит только одному, — что ее не существует». Это означает, она только в нашем сознании, и наша память постоянно деформирует историю. Бабий Яр указывает, где поставить запятую в «помнить, нельзя забыть». Помнить, чтобы мы менялись.

Я вижу два отношения к памяти. Первый — путь эскапизма, бегства в свой комфортный мир на уровне собственной и коллективной памяти. Второй — это путь иммерсии, глубокого погружения, то есть такой, когда история повторяется в каждом из нас. Это болезненный опыт перформативного погружения в прошлое. Думаю, именно таким должен быть музей Холокоста.

— Цьогоріч день пам’яті жертв Голокосту (27 січня) проходить під гаслом «75 років після Аушвіца – розповсюдження знань і зберігання пам’яті про Голокост з метою досягнення всезагальної справедливості». Що можна у цьому випадку вважати критерієм досягнення справедливості?

— Палачи не вправе забывать, жертвы могут забывать о несправедливости. Но справедливость требует, чтобы мы не забывали о зле, которое должно быть наказано. Лакмусовой бумажкой этой справедливости будет такая память о Холокосте, которая никого не оставит равнодушным. Когда мы окажемся на стороне жертвы, пережившей трагедию, и когда будем знать, что зло и преступление будет наказано — тогда будет справедливость. Но я думаю, что универсальная справедливость — это утопия и иллюзия. Она может быть ориентиром, но мы никогда не достигнем ее в реальности.

Затаившееся зло ждет своего часа и выходит. Я почувствовала это весной 2014 года в Харькове, когда украинских патриотов выводили на площадь, в «коридоре стыда» ставили на колени и били до крови. Зло, проснувшееся во многих людях, в частности в моих знакомых, напомнило картину Иеронима Босха «Несение креста». А потом, когда все утихло и Харьков остался украинским, эти люди снова скрылись. Зло не наказано, оно никуда не исчезло — оно задремало. И при благоприятных условиях может снова выйдет на свободу.

Веря во всеобщую справедливость, мы должны извлечь зло из его укромного местечка, сделать ясным для сознания и преодолеть зло, которое мы видим в образе войны, Холокоста, Третьего Рейха и других ужасных идей. Вот в чем еще один урок Холокоста. Важно говорить, проговаривать и не упускать из памяти, тем самым не давая злу возможности сбежать в свое укрытие.

— Мы часто перекладываем ответственность за память на интернет, файлохранилища и камеры смартфонов. Но надежны ли они?

— Хочешь что-то запомнить — не записывай, иначе сразу вычеркиваешь это из сознания. Доверяя воспоминания внешнему хранилищу, мы как бы отчуждаем свою память, она перестает быть нашей. Соцсети, в которых сохраняем воспоминания, являются не нашей действенной и актуальной, а внешней памятью. Мы ничего не запоминаем, ибо что угодно, когда угодно можно найти в интернете. Происходит отчуждение важной части нашего бытия — память становится искусственной.

Digitalise everything — девиз нашего времени, ярче всего проявляется в практике лайфлоггинга (life означает «жизнь», log — «дневник», то есть бортовой журнал жизни, термин исследователя Microsoft Research Гордона Белла — Ред.). Мне кажется, сейчас эта болезнь захватила весь социум. Каждый так или иначе сохраняет себя через фото, аудио, видео, сканы, тексты, создавая цифрового двойника.

Еще до появления интернета чудаки-лайфлоггеры непрерывно фиксировали на камеры буквально каждую минуту. Наиболее известный среди них — Стив Мэн, изобретший шлемы с освещением, проектором, камерой. С 1994 года он транслировал онлайн свою жизнь, а в 1998 году создал сообщество из приблизительно 20 тысяч человек, которые согласились на полную публичность. Одна из последовательниц Дженнифер Рингли в рамках проекта JenniCam установила камеры с непрерывной трансляцией даже в спальне.

Стоит только заняться лайфлоггингом, как отсекается кусок памяти, и она уже не принадлежит вам. Более того — каждый может воспользоваться этой памятью: разделить на части, изменить контекст, реинтерпретировать. И неизвестно, что произойдет с этим «наследием» после вашей смерти. Моя точка зрения такова: чем больше мы пытаемся сохранить себя во вселенской цифровой памяти, тем больше обрекаем себя на забвение. Лучше запечатлевать события или увиденное в сознании — тогда эти воспоминания останутся с нами.

— Когда трагических событий становится все больше, не становятся ли они для нас менее значимыми, а в определенной степени — нормальными?

— Когда память становится искусственной, болевой порог повышается, и мы многое перестаем ощущать. Становимся равнодушными к образам в интернете, они ведь не наша память. Этот процесс неумолим, мы уже перестали помнить самих себя, сжались в точку.

Некоторые отказываются от электронных устройств и интернета именно для того, чтобы сохранить свою идентичность, свою субъектность, самого себя живого с естественным механизмом запоминания. Потому что, отдавая свою память искусственным хранилищам, мы отказываемся от нее. Образы войны для некоторых людей перестают быть живыми, теряя болезненную сущность.

Беседовала Варвара Лозко