У січні до Одеси завітала Лідія Стародубцева – історикиня культури, докторка філософських наук, завідувачка кафедри медіакомунікацій Харківського національного університету імені Василя Каразіна, авторка та ведуча серії телепрограм, журналістка «Радіо Свобода», кінорежисерка, продюсерка, арт-кураторка. Після її лекції в Одеському художньому музеї, дискусії в бібліотеці Грушевського та нашого інтерв’ю записали роздуми пані Лідії про містки між пам’яттю та забуттям у різних культурах та історичних контекстах.

— Розкажіть, що спонукало вас почати дослідження пам’яті та Голокосту зокрема?

— У дитинстві батько, який займався різними військовими дослідженнями, розповів мені, що працює над темою пам’яті. Він зацікавив мене цим проєктом і самим словом «пам’ять». Минуло багато років, перш ніж я усвідомила, що все своє життя була ніби закодована цим словом. Воно раптом з’являлося в моїх дитячих віршах, назвах малюнків; десь у 30 років я усвідомила, що коли читаю книги, підкреслюю слова «пам’ять» та «забуття». Тоді спитала себе: чому ця тема так лине до мене, мабуть, мені час відкритись для неї?

Я провела в усамітненні 10 років: пішла в докторантуру, зачинилася у своїй «келії», читала запоєм книги про пам’ять та забуття. Ця тема стала сакральною для мене, без цих понять не зрозуміти, що таке час, простір, історія, життя, смерть. Так я і написала свою докторську дисертацію на тему «Пам’ять та забуття в історії культури». Усе, що я робила опісля в житті, зокрема мої фільми, – це навіть не досвід розмірковування на тему пам’яті, а прагнення створити те, що саме буде пам’яттю. У даному випадку це кінопам’ять про травму – і вона являє собою сенс мого життя.

— Чи відрізняються пам’ять та підходи до неї в різних країнах? Що на це впливає?

— Багато років свого життя я присвятила саме компаративістському вивченню пам’яті та забуття, тобто порівнювала ставлення до них у різних культурах. Деякі з них цілком орієнтовані на культи пам’ятування (нащадків, минулого та його пам’яток). Наприклад, культура іудаїзму, де усе концентрується в історичному корінні та пам’ятуванні історії.

А є культури забудькуваті, як от зороастрійська, в якій весь сенс людського існування зводився до того, аби піти безслідно. Вони не будували храми, бо вважали, що Бог присутній усюди. Не створювали ніяких витворів мистецтва, до яких звикла західна цивілізація, бо для них мистецтво – це весь світ. Навіть коли помирала людина, вони не ховали її, а лишали кістки на сонці й вітрі, аби їх висушити, після чого складали в маленькі горщики, щоб не зневажити ані землю, ані ліс, бо все священне. Ця культура майже нічого не лишила по собі – ні книг, ні текстів.

Такі культури як зороастрійська чи даоська спонукали мене задуматися, наскільки по-різному люди ставляться до забуття і пам’яті. Це питання рівнозначне питанню «а що важливіше: життя чи смерть, пам’ять чи забуття?». Я навіть вважаю, що пам’ять і забуття у чомусь є протилежними, а в чомусь вони потребують один одного. Ми не можемо забути те, чого не було в нашій пам’яті; ми не можемо згадати, якщо ми раніше про це не забули. Тому це якесь коло, подібне Уроборосу, де пам’ять і забуття безперервно переслідують один одного і ніяк не можуть один одного наздогнати. Вони навічно один до одного прив’язані і у всіх культурах завжди з’являються поруч, хоча й у різних співвідношеннях.

— В одному інтерв’ю Ви зазначили, що «якби люди знаходились в стані «ясної пам’яті», вони не розв’язували б війн». То що не так з пам’яттю?

Це знову ж таки питання про пам’ять та забуття. Людина потребує забуття. Аби очистити свою пам’ять, вона винищує сліди травматичного досвіду і стає наївною подібно дитині. В цьому очищеному від травмуючого досвіду стані вона знову повторює ті самі кроки, неусвідомлений досвід минулого.

На мою думку, існує два види забуття. Одне з них є таким, що зав’язує тобі очі – і розв’язує нові війни, призводить до нових трагедій. А є інше забуття – забуття святих відлюдників, самозабуття в любові, роботі, в якомусь зусиллі заради певної мети, – і таке забуття просвітлює, даючи можливість очиститись від усього зайвого й веде до світла. Важливо їх не плутати.

— Наша пам’ять про Голокост – це ще жива рана чи шов, затягнутий грубими нитками?

— Один із фільмів, який ми знімали разом із Ігорем Померанцевим для «Радіо Свобода», називався «Шов». Якщо замислитися над цим, то шов – це не просто зарубцьована рана, що не болить. Я сприймаю це як нитки, якими зв’язані окривавлені й болючі рани. Незважаючи на те, що пішло покоління, яке пережило Голокост, ця рана не просто ниє, вона незагоєна. Вона болить і нагадує нам про те, що живі наслідки, живі діти і онуки тих людей, що скоїли це зло, і тих, хто став жертвами цього зла. І тому це не та холодна історія, яка знаходиться на величезній дистанції. Це болюча рана, яка знаходиться в живій пам’яті нашого покоління.

— Навіщо нам пам’ятати про Голокост і події у Бабиному Яру зокрема?

— У пошуках відповідей на питання «для чого і як нам пам’ятати Голокост?», я почала читати матеріали допитів у НКВС тих небагатьох, хто вижив у Бабиному Яру. Мене вразили не самі жахи трагедії, а те, за які дрібні деталі чіпляється людська пам’ять. Одна жінка каже: «З мене зняли білу шубку», інший говорить: «Нас повели в сторону Дорогожицької вулиці», ще один чоловік згадує: «Направо складали одяг, а от наліво – коштовності». Але яке значення це все має? Ти знаходишся в пеклі, а твоя пам’ять чіпляється за такі дрібниці…

Можна припустити, що це несвідома захисна реакція – таким чином ми бережемо самих себе. Під час таких нестерпних подій у пам’яті закарбовуються дрібниці, неначе уламки після вибуху, адже ціле зовсім не хочеться згадувати. І якщо говорити про мову травми, яку ти пережив, то найадекватніша тут — мова мовчання. Багато хто мовчить – такий досвід неможливо вербалізувати і передати іншому.

Містки пам’яті над рікою забуття можна будувати з різних матеріалів — слів, звуків чи мелодій. Але лише тоді людина зрозуміє певний досвід, коли у неї всередині відбувалося щось релевантне. Якийсь матеріальний об’єкт може активувати цю пам’ять, і вона розгорне іншу реальність.

Нещодавно я була у Празі – в тому кварталі, який називається єврейським гетто. Там знаходиться старовинне єврейське кладовище із надгробками XV-XVIII століття. Камінь нагадує те, що не можеш сам осмислити, але в тобі пробуджуються не твої спогади, а елементи іншої культурної пам’яті. Поруч із кладовищем Пінкасова синагога, в якій моторошно від стін, розписаних дрібними буквами – іменами та датами життя-смерті усіх євреїв, що були знищені в Празі. Через ці написи кричала пам’ять. Там я відчула себе посеред ріки Лети. Із того берега до мене рветься ця пам’ять: і я не можу повернутись в наше життя, і не можу до них прийти.

Треба спробувати дивись без деформуючої оптики на те, що відбувалось там і тоді, не перебільшуючи, не применшуючи, не підміняючи того, що було. Бачити так, ніби це відбувалось з тобою. Така пам’ять з’єднує обидва береги свідомості – минуле і теперішнє.  Вона здатна змінити тебе самого і відповісти на питання: «де і як ми живемо зараз»? А зараз ми живемо у не менший трагічний період історії України — з війною та надміром несправедливості. Треба озирнутися, щоб побачити причини цього.

— Чи дозволить знання історії уникнути помилок предків?

— Складно сказати. Історія ніколи нікого нічому не навчила. Або, як казав Умберто Еко: «Історія вчить лише одному – що її не існує». Це означає, що вона є лише тут, у нашій свідомості, і наша пам’ять постійно деформує її. Бабин Яр вказує нам, де поставити кому в «пам’ятати, не можна забути». Пам’ятати, щоби ми самі змінювались.

Я бачу два шляхи того, як можна ставитися до цієї пам’яті. Перший – шлях ескапізму, втечі у свій комфортний світ на рівні і власної, і колективної пам’яті. Другий – це шлях імерсії (глибокого занурення); це значить, що історія повторюється знову – у кожному з нас. Це болючий досвід перформативного занурення в минуле. Але саме таким і має бути, на мою думку, музей Голокосту.

— Цьогоріч день пам’яті жертв Голокосту (27 січня) проходить під гаслом «75 років після Аушвіца – розповсюдження знань і зберігання пам’яті про Голокост з метою досягнення всезагальної справедливості». Що можна у цьому випадку вважати критерієм досягнення справедливості?

— Кати не мають права на забуття, жертви можуть забувати те, що було несправедливим відносно них. Але справедливість вимагає, щоби ми не забували про те зло, яке повинно бути покараним. Лакмусовим папірцем цієї справедливості буде така пам’ять про Голокост, яка нікого не залишить байдужим. Коли ми опинимося на боці жертви, яка пережила трагедію і коли будемо знати, що зло і злочин буде покарано. Але я думаю, що всебічна універсальна справедливість – це утопія та ілюзія. Вона може слугувати орієнтиром, проте ми ніколи не досягнемо цього в реальності.

Приспане зло чекає свого часу і у певний момент виходить назовні. Я відчула це весною 2014 року в Харкові, коли українських патріотів виводили на площу, ставили на коліна і били їх у «коридорі сорому» до крові. Зло, яке прокинулося в багатьох людях, зокрема знайомих мені, нагадало картину Ієроніма Босха «Несення хреста». А потім, коли усе вщухло і Харків залишився українським, ці ж люди знову сховалися. Це зло нікуди не щезло, не покаране – воно задрімало. І за несприятливих умов воно може знову вирватися на поверхню.

Якщо ми віримо в цю всезагальну справедливість, маємо витягти його зі сховку, зробити ясним для свідомості та подолати це зло, яке ми бачимо в образі війни, Голокосту, Третього Рейху та інших жахливих ідей. Ось у чому ще один урок Голокосту. Важливо говорити, проговорювати і не випускати з пам’яті, тим самим не даючи злу можливості втекти до своєї схованки.

— Ми так часто дозволяємо собі перекладати відповідальність за пам’ять на інтернет, файлосховища та камери смартфонів. Чи справді це надійні зберігачі?

— Якщо хочеш щось запам’ятати – не записуй, бо так одразу викреслиш це зі своєї свідомості. Коли ми щось довіряємо якомусь штучному механізму, ми ніби відчужуємось від цієї памяті, вона перестає бути нашою. Соцмережі, у яких ми зберігаємо певні спогади, є не нашою дієвою, актуальною, а зовнішньою пам’яттю. Ми нічого не запам’ятовуємо, бо будь-що будь-коли можна знайти в інтернеті.. Відбувається відчуження важливої частини нашого буття – пам’ять стає штучною.

«Digitalise everything», девіз нашого часу, найкраще виявляє себе в практиці лайфлогінгу (life – «життя», log – «щоденник/бортовий журнал життя»; термін, який придумав дослідник Microsoft Research Гордон Белл — Ред.). Мені здається, що наразі ця хвороба захопила весь наш соціум. Кожен так чи інакше зберігає себе через фото, аудіо, відео, скани, тексти, створюючи свого цифрового двійника.

Навіть до створення інтернету були диваки-лайфлогери, які за допомогою камер фіксували буквально кожну хвилину життя – важливе і неважливе, безперервно. Стів Мен – найбільш відомий випадок, він винайшов шоломи з освітленням, проектором, камерою. Із 1994 року проводив онлайн трансляцію, а в 1998 створив спільноту із близько 20 тисяч людей, які погодилися на повну публічність. Одна з послідовниць, Дженіфер Рінглі, в рамках проекту JenniCam встановила камери з безперервною трансляцією навіть у своїй спальні.

Варто лише зайнятись лайфлогінгом, як ви тут же відсікаєте від себе шматок пам’яті, і вона вже не належить вам. Більш того — будь-хто може нею скористатись: розфрагментувати, змінити контекст, реінтерпретувати. І ще невідомо, що станеться із цим «спадком» після вашої смерті. Моя точка зору така: чим більше ми намагаємось зберегти себе у вселенській цифровій пам’яті, тим більше прирікаємо себе на забуття. Краще закарбовувати події чи краєвиди у свідомості, тоді ці спогади залишаться із нами.

— Коли трагічних подій стає все більше – чи не стають вони для нас менш значущими та певною мірою нормальними?

— Коли пам’ять стає штучною, больовий поріг зменшується, і ми багато чого не відчуваємо. Стаємо байдужими до тих образів, які бачимо в інтернеті, вони – не наша пам’ять. Цей процес невблаганний, ми вже перестали пам’ятати самих себе, стиснулись до якоїсь крапки.

Зараз є люди, які відмовляються від електронних пристроїв та інтернету саме для того, щоб зберегти свою ідентичність, свою суб’єктність, самого себе живого з природнім механізмом запам’ятовування. Бо віддаючи свою пам’ять штучним засобам зберігання, ми від неї відмовляємось. І дійсно, образи війни для деяких людей перестають бути живими, вони втрачають свою болючу сутність.

Бесідувала Варвара Лозко