Мы пристально наблюдаем за карьерой режиссера Сергея Лозницы, не пропускаем его фильмы на Одесском международном кинофестивале – и вот, наконец, решились взять интервью, чтобы разъяснить все неясные моменты и уточнить ясные, но по-прежнему задевающие. Как, например, с фильмом «Аустерлиц», снятом еще в 2016-ом, но нисколько не потерявшим актуальности в связи со спорами вокруг коммеморативных публичных пространств и мемориалов жертвам войн и геноцидов. 

С «Аустерлица» и начали – чтобы потом разобраться, почему гротеск – единственно верный метод при работе с абсурдной действительностью, как в «Донбассе», и чем важно именно сейчас новая работа Сергея «Процесс» [монтажный фильм на основе известного процесса 1930-х годов над группой советских инженеров и экономистов, якобы готовивших государственный переворот, прим. ред.].

Сергей Лозница: «Моя задача – быть точным, насколько это возможно»

«Аустерлиц»

Юлия Манукян, «Про|странство» (Ю.М.): В свое время вы, комментируя «Аустерлиц», рассуждали о том, что поколение, которое не пережило войны, воспринимает открытые для публичного посещения мемориалы-концлагеря как некую туристическую аттракцию, и относится к ним совершенно иначе, чем поколение, которое через все это прошло. Но вы не осуждали их – просто поставили вопрос, и в какой-то мере даже оправдывали людей, у которых нет этой «инсталлированной» исторической памяти. С тех пор, как вы сняли «Аустерлиц», что-то изменилось в вашем к этому отношении, вы думали об этом?

Сергей Лозница (С.Л.): Мы ведь, в принципе, уже давно живем на костях. И прежде чем создавать мемориал, мы должны понимать, какова его цель и задача. От этого формируется структура, то, каким образом будет он выстраиваться. Я вспоминаю сейчас храм богини Кали (темная сторона Шивы). Может, не совсем уместный пример, потому что Кали до сих пор божество, ей поклоняются. 

Храм богини Кали так устроен, что вы не можете просто туда зайти. Вы должны идти по грязи, по заплеванному пыльному грунту, смешанному с кровью жертвоприношений. И вы наступаете на эту кровь, чувствуете ее ногами. Это сразу задает ваше физиологическое отношение к происходящему. Вы попадаете в определенное пространство, в определенным образом движущийся поток. И когда вы проходите мимо алтаря Кали, вы уже подготовлены – звуками, антуражем, и этими поворотами, и этими стенами. Проходите определенное испытание. Это не аттракцион, это нечто, что воздействует на вас очень сильно.

Ю.М.: То есть, здесь нет места профанации?

С.Л.: Да. И мне кажется, что мемориалы концлагерей тоже могут быть устроены по такому принципу. Если создать ощущение сакральности, тогда посещение этих мемориалов перестанет казаться профанацией. Сейчас в Заксенхаузене или Бухенвальде все бараки, которые видит современный турист, являются реконструкциями.  Настоящие были вывезены в Советский Союз. Речь идет о том, что символическое и предметное восприятие мемориала не должны диссонировать друг с другом.  

В храме Богини Кали этого нет: буквальные вещи обозначают то, что они обозначают, это не имитация. А когда мы подходим к реконструированным предметам – начинаем задаваться бытовыми вопросами: как их использовали, как спали на этих нарах, сколько людей помещалось? Вместо чувства скорби, трагедии и смирения появляется иногда вполне праздное любопытство. 

В мемориале на месте лагеря в Берген-Бельзене пошли другим путем. Сохранили места, где были бараки, при этом никаких бараков не воссоздавали, а поставили всюду архивные фотографии. Мне кажется, что это гораздо корректнее. А в Дахау вообще выставлен «дедушка» крематориев – первый образец. И я не понимаю, почему все люди подходят и пытаются сфотографировать и его, и себя на его фоне. И еще почему-то многим туристам нравится делать селфи на фоне лагерных ворот с надписью «Arbeit macht frei». 

Сергей Лозница: «Моя задача – быть точным, насколько это возможно»

Кадр из фильма Сергея Лозницы «Аустерлиц«


Ю.М.: Переход через ворота – момент инициации.

С.Л.: Верно. Которая предполагает определенную игру: я побывал в месте, которое было когда-то страшным, но вот прикоснулся к этому всему, увидел – и вышел оттуда живым и свободным. Полагаю, такова психология туристов. 

Ю.М.: Ну да. Спустившись в Аид, все-таки вернулся.

С.Л.: И Аид сюда тоже притягивается, так что очень легко превратить эти объекты в профанированные. Мой вопрос, когда я делал эту картину, был: «Как поймать эту нить, какая может быть форма сохранения памяти?». Возможно, в принципе, никакая. Как это было в Советском Союзе: там места уничтожения людей никак не обозначались. Хорошо это или плохо? Мне кажется – плохо. Но другая крайность – сделать из этого Диснейленд, эксплуатировать человеческое любопытство и делать из трагедии бизнес. 

Когда я готовился к съемкам и снимал, я ходил с разными гидами, которые вели себя по-разному, и каждый имел свою концепцию проведения экскурсий. Чтобы удержать внимание туристов, они использовали шутки, забавные рассказы, исторические анекдоты и прочее. Это были, скорее, развлекательные экскурсии, чем посещение мест памяти невинно убиенных.  

Ю.М.: По поводу коммеморации: знакомый театральный режиссер, выпускник Центра им. В. Мейерхольда в Москве, ходил в Бутырку на экскурсию. Его поразила не сама тюрьма, а подход «гида». Очень веселый человек, с хихоньками-хахоньками их водил. Радостно распахнул двери очередной камеры и гордо так: «Хотите зайти туда, где расстреляли вашего Мейерхольда?». Вот эта радость и гордость человека убили больше, чем сама камера.

С.Л.: Да, это особая форма гордости. «Наш топор проходил по таким гениальным шеям»…

«Процесс»

Сергей Лозница: «Моя задача – быть точным, насколько это возможно»

Кадр из фильма Сергея Лозницы «Процесс», предоставлено Atoms & Void


Ю.М.: И мы переходим к «Процессу». Почему именно сейчас?

С.Л.: Я давно хотел сделать фильм о ГУЛаге, о различных проявлениях сталинского террора. Мне кажется очень странным, что со времен распада СССР на пост-советском пространстве так и не появились серьезные картины об этом времени. За исключением, конечно, фильмов Алексея Германа-старшего. 

В 2012-м у меня уже была идея сделать картину о процессах, но я не знал, что сохранились какие-то архивные материалы. Несколько лет ушло на поиски архивов. К 2018 году нам удалось собрать бюджет – очень скромный, особенно учитывая, что права на архивные материалы обычно весьма дороги. Нам помог Фонд кино Нидерландов. Очень жаль, конечно, что я не могу обратиться за финансированием такой картины в кинофонды России и Украины. Очень сомневаюсь, что такой фильм поддержали бы. Полагаю, по разным причинам, но эта идея не нашла бы поддержки ни в России, ни в Украине. 

Сергей Лозница: «Моя задача – быть точным, насколько это возможно»

Кадр из фильма Сергея Лозницы «Процесс», предоставлено Atoms & Void


Ю.М.: Вы думаете, здесь нет зрительской аудитории?

С.Л.: Я думаю, что здесь есть все. Но еще должна быть воля власти поддерживать фильм об истоках сталинского террора. Получается, что Нидерланды и Франция заплатили за картину, которая очень важна для всех граждан стран пост-советского пространства. 

Ю.М.: А Европе она нужна?

С.Л.: Полагаю, да, потому что это мировой опыт. Фильм показали в конце июля на канале ARTE – правда, в ночное время, но даже ночью у ARTE неплохая аудитория. 

Ю.М.: Фильм явно коррелирует с процессами, которые происходят в России – тот же процесс по делу Сенцова…

С.Л.: Не только. Процесс по делу Серебрянникова, Улюкаева, процессы, о которых мы не знаем – а их могут быть тысячи. Вы знаете, каков процент оправдательных приговоров в современном российском правосудии? Полтора процента! Это меньше, чем математическая погрешность. Это значит, что страна вообще может обойтись без судов, и просто штамповать обвинительные приговоры на стадии следствия. В фильме «Процесс» наглядно показано, как разрушалась система юриспруденции. Признание обвиняемого в советской юриспруденции, созданной Вышинским и ко, стало «царицей доказательств». Такая «система правосудия» применяется в России и сегодня. 

«Донбасс»

Сергей Лозница: «Моя задача – быть точным, насколько это возможно»

Кадр из фильма Сергея Лозницы «Донбасс«


Ю.М.: По поводу «Донбасса». Мне показалось, что он несколько утрированный, карикатурный. Мы много спорили о том, где заканчивается искусство и начинается агитка…

С.Л.: Мне близка эстетика фотографа Бориса Михайлова. Он правдив до невозможности. Я в своем фильме тоже старался быть правдивым. Я даже смягчил некоторые вещи. Включая телевидение, нельзя не изумиться карикатурности происходящего на экране – а ведь это новостные программы. Например, короткий диалог, состоявшийся недавно, здесь, в Одессе, в Морском пароходстве. Пока человек, занимающий пост руководителя (или уже не занимающий), шел к трибуне, президент страны спросил его: «А правда, что вы с 2011-го по 2015-й год работали в штате охраны Московской патриархии?». Ответ: «Нет, конечно». «А, ну хорошо». Такой диалог – прямиком из Гоголя.

Второй диалог: «Скажите, пожалуйста, вот порт работает в убыток. Чем дальше, тем больше. А ваша зарплата все время растет. Это странно». Ответ потрясающий, тоже из Гоголя: «А я же не назначаю себе зарплату!». Та же самая гротескная ситуация. 

Ю.М.: Этот абсурд всегда идет в дело? Или возникает желание отгородиться от него?

С.Л.: В нашей жизни все больше и больше присутствует репрезентация, имитация или откровенная фальсификация, на которые мы вынуждены опираться, чтобы принимать те или иные решения. Необходимо анализировать события, пытаться понять, что происходит на самом деле. 

Ю.М.: Не сдаемся навязанной нам картинке…

Мы живем в средние века – с точки зрения нашего сознания. Это средневековая страна, которая вынуждена имитировать демократическую форму существования, и каким-то образом оправдывать присутствие этого средневекового сознания и его действия имитацией легитимности.

Сергей Лозница: «Моя задача – быть точным, насколько это возможно»

Кадр из фильма Сергея Лозницы «Донбасс«


С.Л.: Да. Это первое обстоятельство. Второе – мы все еще находимся практически в пустыне: культурной, государственной – когда институции не работают. Мы живем в средние века – с точки зрения нашего сознания. Это средневековая страна, которая вынуждена имитировать демократические процедуры и демократическую форму существования, и каким-то образом оправдывать или камуфлировать присутствие этого средневекового сознания и его действия имитацией легитимности. Мы изначально во всем этом государственном и жизненном устройстве имеем условия для имитации и игры. Говорят одно, думают другое…

Ю.М.: Показывают третье.

С.Л.: Плюс это все помножено на советскую традицию многомыслия, на абсолютную неуверенность в том, что те основания и грунт, на котором мы стоим, вообще устойчивы. Потому что у нас нет концепции мироздания, потеряна божественная концепция как таковая. Представляете, какое это нестабильное состояние?

Ю.М.: И мы вынуждены в нем выживать…

С.Л.: Именно. Гротеск – это единственный метод, который может точно описать такое положение вещей. Моя задача – быть точным, насколько это возможно. Если мы сравниваем то, что было в 30-е годы, персонажей, которые вынуждены были участвовать в том спектакле, и тех персонажей, которые участвуют в них сейчас – у них разные мотивы и разные наполнения, разная сущность. Те переживали и жили в тот момент. А нынешние имитируют эту жизнь и переживания. То, что хотят, они не говорят. А то, что говорят, они не хотят. И это смешно.


6 сентября на Венецианском кинофестивале состоится премьера нового фильма Сергея Лозницы, «Государственные похороны». Уникальные архивные кадры покажут церемонию похорон Иосифа Сталина как кульминацию культа личности. Фильм выпустила студия ATOMS & VOID (Нидерланды) в ко-продукции с Studio Uljana Kim (Литва), при поддержке канала «Настоящее время» (США).

Сергей Лозница: «Моя задача – быть точным, насколько это возможно»Кадр из фильма Сергея Лозницы «Государственные похороны»«, предоставлено Atoms & Void


Беседовала Юлия Манукян